حوار عزام عزام الجاسوس الاسرائيلى بعد الافراج عنة فى برنامج العين الثالثة( 2 )

sobhymahmod · #1 (**permalink**) 31-07-2008, 07:56 PM

عزام عزام: أنا بعثت مع مصري الذي كان مقيم في إسرائيل اسمه عماد عبد الحميد إسماعيل أربع باديهات حريمي اثنين سود واثنين بيض، كده قالوا لي في النيابة وتم الفحص في القاهرة بعد ثلاث أربع شهور وتم القبض على عماد، وبعد الكشف المخبري اكتشف أنها تحتوي هذه الملابس على الحبر السري، كيف تحتوي هذه الملابس؟ فأنا سألت، فإجا خبير مصري من المخابرات المصرية وفحص وهو الشاهد الوحيد ضدي، أنت واخد بالك الحكاية تكررت إزاي؟ جهة القبض وجهة التحقيق والنيابة العامة والخبير الذي فحص الهدوم كان من المخابرات المصرية، طيب إزاي يا جماعة حاجة زي كده تحصل؟ أبرأ نفسي إزاي بين الجماعات ده كلها؟ كلهم حاوطوني وكلهم ضدي.
أحمد عبد الله: طيب ممكن يكون مع عماد الدين إسماعيل نفسه ممكن يكون هو الجاسوس؟
عزام عزام: لا أعلم، لا أعلم عنه شيئاً إطلاقاً.
أحمد عبد الله: أنت عارف أنه اتهم وسجن خمس وعشرون سنة؟
عزام عزام: اتهم وسجن خمس وعشرين سنة.
أحمد عبد الله: كان معاك في الزنزانة؟
عزام عزام: جنبي، في الزنزانة لا.
أحمد عبد الله: تحدثتم معاً في السجن؟
عزام عزام: تحدثنا معاً في السجن.
أحمد عبد الله: هل ذكر لك أنه فعلاً كان جاسوساً؟
عزام عزام: ذكر لي بأنه بريء ولم يفعل شيئاً وكل ما قاله في الاعترافات كان تحت ضغط وتحت تعذيب.
أحمد عبد الله: 25 سنة سجن يعني وأنت الآن تم الإفراج عنك وهو يُسجن بتهمة غير صحيحة؟ يعني هل تصدق هذا؟
عزام عزام: منه لأهله، منه لأولاده.
أحمد عبد الله: يعني أنت ما كنت تشعر بأنه كان فعلاً هو جاسوس؟
عزام عزام: أنا لم يكن لديّ أي شعور ولا أي إحساس، الشعور والإحساس الوحيد الذي كنت أشعر به بأنني بريء ويجب أن أعود إلى عائلتي.
أحمد عبد الله: طيب هو عماد الدين إسماعيل كان فني برضه منسوجات ولاّ كان..؟
عزام عزام: كان يجي يتدرب عندنا هنا في إسرائيل.
أحمد عبد الله: ما أنتو كنتو تشتغلوا مع بعض؟
عزام عزام: لا.. لا ما اشتغلناش مع بعض، هنا معلومة خطأ، ما اشتغلناش مع بعض، عماد عبد الحميد إسماعيل جاء مع ال11 المصريين، 11 مصري أجو يتدربوا في إسرائيل وبعدين قرروا أنهم كانوا أجو من قبل علاء عرفة، ولما الشركة ما أقامت بين زيغي وأريي وعلاء عرفة فال11 مصريين ما عادوش.
أحمد عبد الله: أولاً حدثني عن المصنع الذي كنت تعمل فيه، ما هو هذا المصنع مصنع النسيج الذي كنت تعمل فيه؟
عزام عزام: مصنع النسيج أنا كنت أعمل في مصنع النسيج في إسرائيل اسمه تفرون للمنسوجات والإنتاج بتاع المصنع كان ملابس داخلية حريمي، اشتغلت في هذا المصنع ما يقارب 8 إلى 8.5، خلال هذه الفترة قام صاحب المصنع الذي هو زيغي رابينوفتش وأريي فولفسون رجال الأعمال صاحبين تفرون بإقامة.. قاموا باتصالات مع رجل أعمال مصري كان اسمه علاء عرفة الذي يتعامل بالمنسوجات ورجل أعمال منسوجات في مصر كبير جداً.
أحمد عبد الله: هذا كان مصنع إسرائيلي في مصر.
عزام عزام: أنا بُعثت من قبل مصنع المنسوجات الذي هو تفرون إسرائيل لأدرب العمال المصريين على تشغيل المكنات.
أحمد عبد الله: عماد عبد الحميد إسماعيل كان من ضمن..
عزام عزام: من ضمن ال11 مصري..
أحمد عبد الله: ولكن أنت ذكرت عطيته ملابس..
عزام عزام: أنا ما عطيتوش.
أحمد عبد الله: ما أنت لسّه قايل عطيته..
عزام عزام: لأ هم اتهموني بأني عطيته، هناك فرق بين اتهام وبين إني أنا أقرّيت، هم اتهموني بأني أعطيته وأنا ما أعطيتوش هو طلب مني الهدوم ده الباديهات فكانت مشرفة في المصنع اسمها تمام حشمة عمرو قلت له: أنا ما أقدرش أدي لك..
أحمد عبد الله: مشرفة في المصنع هنا في إسرائيل.
عزام عزام: تمام في عين الأسد، مصنع عين الأسد..
أحمد عبد الله: في إسرائيل.
عزام عزام: في إسرائيل هنا عين الأسد جنبنا.
أحمد عبد الله: ده المشرفة أنت قلت لها تدي..
عزام عزام: أدت له ما أدتلوش ما أعرفش.
أحمد عبد الله: ما ممكن هنا رح تكون القصة عزام، يعني ممكن تكون هذه المشرفة..
عزام عزام: وأنا أدفع ثمن.. لنفرض أن هنا فيه قصة لنفترض، وأنا أدفع ثمن غلطة حد ثاني؟ أنا ما أديتش عماد..
أحمد عبد الله: لم يكن يعلم أحد.
عزام عزام: آه لم يكن يعلم أحد..
أحمد عبد الله: أنت طلبت كل المعروف..
عزام عزام: وجابوا ضحية من الشارع لأنه إسرائيلي ويحوز جواز سفر إسرائيلي، هذه كل التهمة بتاعة عزام.
أحمد عبد الله: يعني هم لما اعتقلوا في الأول عماد عبد الحميد إسماعيل المصري الذي كان يتدرب في إسرائيل صحيح بالأطقم التي طلبها منك؟
عزام عزام: أنا لا أعلم اعتقلوه راح سلّم نفسه، ما أعرفش أي حاجة، أنا بعرف أن عماد كان في المخابرات المصرية قبلي بـ15-16 يوم..
أحمد عبد الله: يعني اعتقل عماد عبد الحميد قبل ما يعتقلوك؟
عزام عزام: أيوا..
أحمد عبد الله: معنى كده أنه هو اعترف عليك؟
عزام عزام: فيه هنا برضه فيه حاجة برضه مش عارفها حضرتك بأنها كانت القصة في البداية عماد عبد الحميد إسماعيل وزهرة جرييس إسرائيلية من قرية أجيش وكانت هناك منى شواهنة من سخنين هم اللي كانوا متهمين، ماشي؟ أنا عُلمت من السجن خلال فترة الحبس مع عماد بأن هناك وقعت قصة حب بين زهرة وعماد، فلم أكن أعلم بهذه القصة.
أحمد عبد الله: زهرة اللي هي اليهودية الإسرائيلية؟
عزام عزام: لأ المسيحية الإسرائيلية.
أحمد عبد الله: زهرة المسيحية، ومنى؟
عزام عزام: منى مسلمة إسرائيلية.
أحمد عبد الله: فيه..
عزام عزام: يا ابن الحلال أنا رح قولك القصة كلها حقيقية، هم تحاكموا وأخذوا حكم غيابي كل وحدة 25 سنة، فالبداية كانت مطلوبة زهرة جرييس المتهمة نمرة اثنين، ومنى شواهنة المتهمة نمرة ثلاثة، وأنا نمرة أربعة، فلما جربوا يجيبوا زهرة على مصر في الفترة ده أنا كنت أشتغل في..، فجابوا خط التلفون سحبوه المخابرات المصرية من بيت عماد على المخابرات وقعد يكلمها ويطمّنها وتعالي ورح نتجوز ولا يهمك ورح يحصل خير، وأربع مكالمات هاتفية، ده الكلام كله عن لسان عماد عبد الحميد إسماعيل داخل السجن..
أحمد عبد الله: ذكره لك هو داخل السجن حكا لك.
عزام عزام: هو حكا لي الحكاية وإزاي حققوا معاه وإزاي قالوا له قول وأنت رح تروح على البيت، وما لكش دعوة وإحنا رح ندخل الإسرائيليين على السجن، وأنت ما لكش دعوة وأنت ابننا وأنت حبيبنا، فجرّب يجيب رجل مين؟ رجل زهرة على مصر، على أساس أنه يبقى طرف إسرائيلي وطرف مصري، فزهرة ما جاتش..
أحمد عبد الله: عماد ما كان يعمل لحساب المخابرات المصرية؟
عزام عزام: لا أعلم.
أحمد عبد الله: هو ذكر في السجن قال لك إيه؟
عزام عزام: هو قال لي أنه.. هو قاله لي.. الذي قاله هو للمخابرات أنه تعالوا احموني من زهرة، ده أنا شاكك فيها، هي بتاعة مخابرات إسرائيلية وحاجات من ده، فإنه هو راح بلّغ عن زهرة، هو ده الذي قاله، ولكن ده حكاية ملفقة وما فيش لها رجلين تمشي..
أحمد عبد الله: أنت بتعرف زهرة يعني؟
عزام عزام: أنا زهرة عرفتها اشتغلت معاي..
أحمد عبد الله: وبتعرف أنها لا تعمل لجهاز الموساد.
عزام عزام: لا.. لا.. أنا أعرفها مواطنة عادية اشتغلت معاي حوالي الخمس سنين في المصنع.
أحمد عبد الله: ربما تكون أنت وقعت جزء من شبكة يعني لو أنت تنفي عن نفسك صفة الجاسوس..
عزام عزام: أنا أنفي بأن هناك أي شبكة، أنفي ولا أصدق بأن هناك أي شبكة وأي صلة لا لزهرة ولا لمنى ولا لعزام ولا لأي حد في الحكاية ده، وكلها كانت حكاية انتقام..
أحمد عبد الله: لماذا برضه عزام عزام؟
عزام عزام: أيوااا... لأ مش لماذا عزام، لماذا تفرون، وليس لماذا عزام، التقوا أريي فولفسون الإسرائيلي وعلاء عرفة في المطار المصري طبعاً الرواية ده عرفتها بعدما روّحت..
أحمد عبد الله: عرفتها من مين؟
عزام عزام: من أريي، من أريي فولفسون هنا وأنا هنا في البيت ده، أريي وزيغي هم صاحبين شركة تفرون الإسرائيلية، واللي راحوا قاموا شركة تفرون..
أحمد عبد الله: مضبوط هو شريك رئيسي..
عزام عزام: أحد الشركاء.. أيوا شريك رئيسي.
أحمد عبد الله: هو قال لك هذه القصة تماماً كما حدثت.
عزام عزام: كما حدثت.
أحمد عبد الله: إنما فُضت الشراكة بينهما وبين رجل الأعمال المصري؟ أنت تعتقد أن هذا رجل الأعمال المصري انتقاماً..
عزام عزام: من الإسرائيليين أريي وزيغي فـ.. رح كمّل لك الرواية بس لما التقوا في المطار المصري فمدّ إيده أريي رح يسلم على أحمد يقول له: إزايك يا أستاذ أحمد؟ فسلّم عليه كده يعني بالعافية يا دوب إيده لمست إيد الثاني، فقال له: رح نلتقي يا أريي، رح نبقى نلتقي يا أريي، فأريي لم يفهم هذه الرواية أو هذا.. بأنها نوع من التهديد، فنلتقي هو ده اللي صار، فهم أنا عايز أقول حاجة هنا في الموضوع ده لم يكن المقصود عزام عزام بحد ذاته، كان مقصوداً أي طرف إسرائيلي يعمل بشركة تفرون لكي لا ينجحوا في إقامة المصنع مع سمير سامر رياض.
أحمد عبد الله: ربما أحد من أقاربك كان جاسوس وربما تم التلاعب معه..
عزام عزام [يضحك]: أخي العزيز هذه روايات بعيدة عن الخيال، بعيدة عن الواقع، ده خيالية وبعيدة عن الواقع، مش ممكن بني آدم يعمل عملة ومش عارف بيها، مش ممكن، مش ممكن، حتى ولو بعثوه يشتري 2 كيلو قوطة، رح يعرف أنه رايح يشتري 2 كيلو قوطة بس ممكن يغلوا عليه الثمن ينقصوا عليه الثمن، ولكن بني آدم يتجسس ومش عارف أنه يتجسس، على فكرة أنا في هنا حاجة عايز أقولها لك أنا قلت في النيابة العامة لهشام بدوي لو أنا جاسوس رح قول لك أنا جاسوس ورح اطلع على برج القاهرة الذي هو في الجيزة، ورح أرفع بأعلى صوتي وأقول أنا جاسوس اعدموني.

الإفراج عن عزام كان مفاجأة للكثيرين داخل مصر وخارجها

أحمد عبد الله: في الخامس من ديسمبر عام 2004 أطلق سراح عزام بعد قضائه حوالي ثماني سنوات في السجن وهي نصف مدة العقوبة، جاء الإفراج عن عزام مفاجأة للكثيرين داخل مصر وخارجها فقد رفضت السلطات المصرية مراراً وتكراراً طلب الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة والوساطات الأميركية والدولية الإفراج عنه، وبعد أن أكدت مصر على أن القضاء وحده هو الحكم الأوحد.
حسني مبارك: عزام عزام في أيدي القضاء، ولا نستطيع أن نتدخل في القضاء حتى يكون واضحاً هذا.
- بشكر كل اللي ساهموا وساعدوا أنها تبقى الفرحة على وجوه الناس ده كلها.
أحمد عبد الله: وما أدهش الكثيرين أيضاً هو تلك الصفقة التي لم يكن يتوقعها أحد، ستة طلاب مصريين ضلوا طريقهم أو بالأحرى عبروا الحدود إلى إسرائيل عن طريق الخطأ كما تردد في معظم وسائل الإعلام المصرية بينما ذكرت بعض المصادر الإسرائيلية رواية أخرى وتظل التفاصيل الحقيقية رهن التكهنات في صفقة انتقدها الكثيرون في العالم العربي، كيف؟ ولماذا؟ رغم أحاديث من هنا وهناك عن صفقة أكبر وأهم وسؤال ملح عن هوية ودوافع الطلاب الستة، أسئلة كثيرة وروايات متناثرة وفرضية امتلأت بها صفحات الصحف العربية والدولية ما بين قائل بأن القصة كلها ما هي إلا عمل استخباراتي أمني من أجل تحسين العلاقات المتردية بين مصر وإسرائيل في أواخر التسعينات، وبين آخر يؤكد على أن الصفقة ما هي إلا ثمن تدفعه مصر إرضاءً لأميركا في ظل ظروف سياسية غاية في الحساسية، في الحادي عشر من أكتوبر تقدمنا بطلب لمكتب النائب العام المصري من أجل إجراء مقابلة معنا أو تفويض شخص من طرفه للتعليق على اتهامات عزام عزام ضد القضاء المصري، ولكن وبعد حوالي شهرين اعتذر النائب العام نظراً لانشغاله، وفي شهر أكتوبر أيضاً تكرر الموقف نفسه مع وزارة الخارجية المصرية ولم نتمكن من لقاء أحد للتعليق على ما عُرف بصفقة عزام عزام، لكن ورغم رغبة البعض في طيّ ملف عزام والطلاب الستة إلى الأبد لا يزال محامي عزام المصري فريد الديب الذي تعرض لانتقادات حادة بسبب دفاعه عن عزام عزام، لا يزال يصرّ على أن الحكم الذي صدر في أغسطس عام 1997 هو حكم سياسي وليس جنائياً.
فريد الديب (محامي عزام): ما زلت عند رأيي أن الحكم وإن كان مع الاحترام الكامل له ولهيئة المحكمة التي أصدرته رأيي أنه حكم خاطئ، ولكن للأسف الشديد الحكم لأنه كان طوارئ من محكمة الطوارئ يعني أمن دولة عليا طوارئ لم يكن يجوز الطعن فيه أمام محكمة النقض، وبالتالي فما فيش غير الدرجة ده بس، وأنا أوضحت في مذكرة دفاعي أن هناك عوامل سياسية كثيرة أدت إلى خلق هذه القضية في هذا التوقيت بالذات.
سامح عاشور (نقيب المحامين): الإدانة ثابتة في حقه بدليل أنه حُكم عليه، العقوبة تقدير العقوبة بحدها الأقصى أو بحدها الأدنى يدخل في تقدير المحكمة بملابسات بظروف، إنما بالتأكيد فيه إدانة في المسألة ما فيها شك، وإحنا يسيئنا الإفراج عنه ولو قبلها بأربعة وعشرين ساعة بغض النظر عن الموقف والاستفادة من الإفراج عنه بالإفراج عن الطلاب المصريين أو المواطنين المصريين، لأنه موقف المواطنين المصريين مختلف، الحقيقة لأنها هي عملية بلطجة إسرائيلية جرت في أنهم هم قبضوا على عدد من المصريين على الحدود والحدود متداخلة ومتشابهة والصحراء واحدة والأرض واحدة، بالإضافة إلى أن رفح وغزة ليست أرض إسرائيلية حتى بإقرارهم هم فقُبض عليهم بشكل يوحي أن هناك نية مبيتة لاستغلالهم بأغراض سياسية.
أسعد الأسعد (مستشار رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق نتنياهو): إطلاق سراح عزام عزام لم تكن صفقة ولكن المدة أو نصف المدة التي انسجنها في مصر هذا عادة حسب العرف المصري أو القانون المصري بعدما تمرّ نصف المدة عادة رئيس الجمهورية يخرج الناس من السجن، وهذا سمعته قبل سنتين مما طلع عزام من السجن من وزير الخارجية المصري الحالي أحمد أبو الغيط، كان سفير مصر في الأمم المتحدة وكان لي لقاء معه سألني في هذاك الوقت: أديش عزام صار له في السجن؟ قلت له: ست سنين ونصف سبع سنين، أعطاني خبر أنه عادة بعدما تمرّ نصف المدة رئيس الجمهورية ما يسمى ينظف السجون من الموجودين هناك.
سامح عاشور (نقيب المحامين): ليس لدينا أي معلومات عن وجود شكل رسمي لصفقة، لكن الذي أمامنا إفراج عن عزام عزام قبل معاده غير راضي عنه، إذا كانت هناك صفقة فأنا غير راضي، أنا راضي عن رجوع المصريين بالتأكيد، لكن غير راضي عن تسليم عزام عزام.
داني ياتوم (رئيس الموساد 1994- 1997): عدة مرات سافرت إلى مصر ضمن مهامي المختلفة والتقيت الرئيس مبارك وأوضحت له أنه ليس لعزام عزام صلة بالموساد أو بأي جهاز استخبارات آخر، وأنه لم يعمل باسم الدولة ولا علاقة له بالتجسس، الرئيس مبارك وعد بأن يدرس الموضوع ويرى إمكانية اختصار مدة السجن، من وجهة نظري كان بإمكان المصريين إطلاق سراحه قبل هذا الوقت بكثير.
أسعد الأسعد (مستشار رئيس الوزراء الإسرائيلي الأسبق نتنياهو): كان لي حديث مع رئيس المخابرات الإسرائيلي داني ياتوم في هذا الوقت الذي قال رئيس المخابرات المصري أنه فيه حلف شرف أو حديث بين رؤساء المخابرات أنه قال له: أنا على ذمتي أن عزام مش جاسوس ومش إحنا بعثناه، ولهذا حكومة إسرائيل بالنسبة لعزام عملت المستحيل تروحه بسبب الضجة الإعلامية التي قامت في هذاك الوقت مشان عزام، والعلاقات الخاصة الموجودة بين إسرائيل وبين مصر وحكومات إسرائيل المتتالية مع جمهورية مصر، كنت مستشار لنتنياهو وبعدما تركت الكنيست وفي هذه الفترة انسجن عزام في نوفمبر 1997، طبعاً أنا ذهبت لمصر وللقاهرة أن أتكلم مع محامين كان لي حديث مع مستشار رئيس الجمهورية الدكتور أسامة الباز وعالجت قضية عزام من بدايتها وعرفت تفاصيل المحكمة والقضاء وحكم عزام وإلى آخره، طبيعي حاولت كل الفترة بعدما انسجن عزام وبعدما سمعت من المحامي تبع عزام أن عزام كان بريء وحُكم عليه بسبب الأوضاع السياسية بين إسرائيل والفلسطينيين ومصر.
أسامة سرايا (رئيس تحرير جريدة الأهرام): هو ثبت أنه يتبادل معلومات مع عدد من المصانع خاصة المعلومات الاقتصادية، ممكن في ذلك الوقت تكون في ذلك الوقت معلومات تشكل جريمة جاسوسية ممكن في مرحلة أخرى هي تشكل جريمة جاسوسية، وسعادتك هو فعلاً عزام أدين بالمحكمة وكان واضح أنه ينقل معلومات ويتعاون ويشتغل في مصر لصالح عدد من مصانع النسيج وينقل لهم المعلومات في هذا الإطار.
داني ياتوم (رئيس الموساد 1994- 1997): أكثر من هذا أنا كنت شاهداً على عشرات المحادثات لباراك وبيريز ونتنياهو مع زعماء العالم وعلى رأسهم الرئيس الأميركي كلينتون، وقالوا له: إن عزام ليس جاسوساً فدولة إسرائيل لن تخاطر بالكذب على كلينتون، وقالوا له: اذهب واسدِ لنا معروفاً لدى الرئيس مبارك، وحاول أن تطلق سراح هذا المسكين فهو مسجون رغم أنه لم يفعل شيئاً.
فريد الديب (محامي عزام): أنا رأيي طبعاً غير رأي كده خاصة، الحقيقة غير كده السبب في هذه المطالبات المتكررة من الحكومات المتعاقبة للأحزاب الإسرائيلية المختلفة سببها أن عزام عزام درزي وطائفة الدروز في إسرائيل كما هي في كثير من البلدان طائفة قوية لها نفوذها ويُحسب لها حساب سواء في الانتخابات أو في غير الانتخابات.
أسامة سرايا (رئيس تحرير جريدة الأهرام): لم يكن عزام عزام جاسوسي وأنه بطل قومي استقبل في إسرائيل واستقبله أرئيل شارون من لحظة وصوله، أليس هذا دليل على أن المحاكم المصرية عندما حاكمت عزام على أنه جاسوس؟ ألا تقول أن إصرار إسرائيل ووزراء إسرائيل المتعاقبون على زيارة عزام في السجون المصرية أليست إشارة على أنه جاسوس؟ أليست البطولة التي أشار لها عزام على أنها جاسوس؟ أليست الطريقة التي تم بها الإفراج عن عزام في صفقة سياسية كبيرة التي تشير إلى أن عزام كان صيداً ثميناً للمخابرات المصرية أنه جاسوس؟ أنا لا يخالجني الشك لحظة إلى أن أجهزة الأمن المصرية عندما قبضت على عزام كان جاسوساً وعندما أدانته المحاكم المصرية كان جاسوساً.

أحمد عبد الله: الفريق مجدي عمر مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق يرى أن موضوع عزام هو موضوع سياسي بداية ونهاية وأن إسرائيل افتعلت الموقف كله من أجل استعادة الانتماء القوي للطائفة الدرزية. الفريق مجدي عمر (مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق): ما تنساش برضه أنه درزي والدولة مهتمة جداً بأنها تخلي الأقلية الدرزية مربوطة بها لدرجة مثلاً أن سلاح الحدود معظمه دروز كله دروز، والدروز بقى قيمتهم أنهم يتكلمون عربي وأنهم محسوبين على الإسلام، وببساطة كده وأنا اشتغلت ميداني يعني أنا ما جانيش حد بالمنظر ده، ما أتعبش وقتي ما أضيعش وقتي معاه، أنشطة المخابرات هي أربعة أساساً: جمع المعلومات، تحليل المعلومات، العمل السري، المخابرات المضادة، ده من ناحية النوعية هي الأربع مجالات أو ميادين رئيسية بتاعة أي أجهزة مخابرات في أي دولة الأربعة دول. أحمد عبد الله: ما هو في حالة حرب في حالة سلم لا بد.. الفريق مجدي عمر (مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق): مستمرة.. أحمد عبد الله: مستمرة. الفريق مجدي عمر (مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق): وبالنسبة للعدو والصديق على السواء.. أحمد عبد الله: العدو والصديق. الفريق مجدي عمر (مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق): والصديق لأنه.. طبعاً. أحمد عبد الله: طيب معنى ذلك أنه بين مصر وإسرائيل حتى الآن هناك برضه عملاء. الفريق مجدي عمر (مساعد رئيس الاستخبارات المصرية الأسبق): بالتأكيد طبعاً بالتأكيد. أحمد عبد الله: بصرف النظر عن السبب الحقيقي وراء الاهتمام بعزام وما إذا كان عزام جاسوساً أم جزءاً من شبكة جواسيس، فهل لا تزال إسرائيل المعروفة بزرعها جواسيس حتى داخل الدول الصديقة بما فيها أميركا؟ هل لا تزال تعتبر نفسها في حالة حرب مع مصر؟ وهل لو صحت قصة عزام وعماد ومنى وزهرة هل انتهكت بذلك اتفاقات السلام مع مصر؟ أسئلة وجّهناها إلى داني ياتوم الرئيس السابق لجهاز الاستخبارات الإسرائيلية المعروف بالموساد. داني ياتوم (رئيس الموساد): حتى في العصر الحديث لا يزال استعمال العملاء الجواسيس وهذا ما يسمى بالاستخبارات البشرية، فهناك أهمية ووزن كبيران لهذا، ويسمى اليومينج بلغة المهنة، وليس هناك أي جهاز استخبارات لا يستعمل اليومينج لأنه في بعض الأحيان يستعمل للحصول على جزء صغير من التفاصيل يتم عبر تفعيل عميل أحياناً إسرائيلي، وأحياناً أخرى محلي يسمى بالمتعاون، عندما يكون هناك خطر على حياة الجاسوس أو العميل فمن شبه المؤكد أن الدولة ستخرج عن صمتها وتعترف وتبذل كل الجهود لمساعدته، عندما تم القبض على عملائنا في الأردن الذين كان هدفهم اغتيال خالد مشعل والذين أرسلتهم بنفسي عندما كنت رئيساً للموساد قمت مباشرة بالعمل على جميع الأصعدة وجنّدت كل من استطعت تجنيده لكي أنقذهم، وفعلاً عاد آخر واحد فيهما إلى إسرائيل بعد اثني عشر يوماً، وكان بإمكاني تجاهل الموقف والقول بأنهما ليسا من رجالي، وكان من الممكن أن يبقيا في السجن، لكن من وجهة نظري عندما يتيح لك الوضع الخيار بين أفضلية العميل أم أفضلية الدولة فالدولة مع العميل، لا أستطيع أن أقول بأن لدى إسرائيل بالفعل أجهزة أمن واستخبارات قوية جداً، وصحيح أن الموساد يُذكر في عناوين الأخبار عندما تكون هناك أخطاء، ولكن كلنا يستطيع أن يفهم أنه من بين هذه الأخطاء هناك العشرات ومئات الآلاف من العمليات الناجحة حتى يومنا هذا، وحقيقة الأمر أن أحداً لم يسمع عنها، إنما يدل ذلك على أنها بدأت وانتهت بنجاح لأنه لو انتهت بالفشل فكان العالم كله سيسمع بها كما حدث معنا عدة مرات. أحمد عبد الله: إذا كانت الدولة تخرج عن صمتها في حال اكتشاف عميلها كما ذكر رئيس الموساد السابق، فلماذا إذاً لا يكون عزام جاسوساً؟ لكن عزام ينفي ويصرّ على النفي بأنه لم يكن جاسوساً. مخاطباً عزام عزام: يعني إسرائيل معروفة بزرع جواسيس في أماكن كثيرة من العالم.. عزام عزام: والمصريين لا.. أحمد عبد الله: والمصريين زرعوا جواسيس.. عزام عزام: لحظة واحدة هل سمعت بكارين إي، سفينة كارين إي، ما كان بها سفينة كارين إي؟ أحمد عبد الله: ما كان بها كارين إي؟ احكي لي. عزام عزام: بطاطس وطماطم؟ كان فيها ذخيرة مهربة، ماشي؟ وقُبض على ثمانية من طاقم السفينة ده مصريين، كانوا يعملوا إي المصريين الثمانية دول؟ كانوا يلعبوا شيش بيش على السفينة ولاّ كانوا عارفين أنه فيه باطن السفينة ذخيرة مهربة، مهربة لمين؟ ما ليش دعوة؟ أحمد عبد الله: معروف.. عزام عزام: وأفرج عنهم ولم يحاكموا وأفرجت عنهم إسرائيل، ولاّ هم دايماً أبرياء وإحنا أولاد الل.. الزي ما بيقولوا المصريين، إحنا المتهمين إحنا اللي منعمل الحاجة الوحشة، وهمّ كمان، والستة المصريين اللي دخلوا من غار حريف.. أحمد عبد الله: ستة طلاب. عزام عزام: الستة المخربين أي طلاب؟ أو درسوا بجامعة تخريب.. كده مش ممكن يكونوا طلاب وداخلين يخربوا في إسرائيل ويسرقوا ويخطفوا جنود ويقتلوا بني آدمين ويخطفوا جنود.. أحمد عبد الله: وأنت تأكدت من كده؟ عزام عزام: أنا زي ما المصريين يصدقوا النيابة المصرية أنا بصدق الإسرائيليين، وبختم لهم وأنا مغمض. أحمد عبد الله: طيب أنت كان عندك أي معلومات عن هذه الصفقة؟ أي تفاصيل؟ عزام عزام: أي صفقة؟ أحمد عبد الله: الصفقة الأخيرة التي تم الإفراج عنك بسببها؟ عزام عزام: في الفترة الأخيرة كان لديّ راديو ترانزستور وكنت أقرأ الصحف المصرية ولم يُسمح لي بالعبرية. أحمد عبد الله: كنت تسمع ما يدور في العالم من خلال.. عزام عزام: من خلال الراديو، سأقص عليك قصة كمان العالم العربي لسّه ما سمعاش بأنني كنت أسمع بهذا الراديو بعد أن صُرّح لي براديو ترانزستور إي إم موجة واحدة مش موجتين يعني إف إم ممنوع، وأنا بقيت جرّبت أعمل أي حاجة هنا عيّرته وبقيت أسمع صوت إسرائيل. أحمد عبد الله: ولم يلحظ أحد من ضباط الأمن؟ عزام عزام: فأنا لم أعطيهم الفرصة لأنهم لو علموا كنت خفت بأن يصادروا لي هذا الراديو لأنه كان عالمي الخارجي هو الراديو.. أحمد عبد الله: هذا الراديو يعني غير عادي. عزام عزام: لا.. مصري، مصري، من مصر، ده من داخل مصر، اشتراه القنصل من داخل مصر.. أحمد عبد الله: هذا القنصل إسرائيلي. عزام عزام: القنصل إسرائيلي، وراح معاه ضابط مصري، لما صُرّح لي براديو طلبت طلب، صُرّح لي بعد ثلاث سنوات أنت فاكر من أول يوم كان معي راديو ترانزستور؟ أنت لو تعرف كنت عايش إزاي داخل الزنزانة بعدين رح يقولوا كان جاسوس ولاّ ما كانش جاسوس، بعد ثلاث سنوات صُرّح لي، قالوا لي: قدم طلب فقدمت طلب، الطلب راح للمأمور الذي هو مدير السجن ورفعه لإدارة مصلحة السجون، ولما بعرفش وصل فين بعرفش وصل فين بعدين، أنا كنت خايف مرة من كثر ما يقولوا لي رفعناه رفعناه للأعلى كان ليوصل لعند ربنا عشان يجيبوا لي تصريح، فأجا لي تصريح فأجا القنصل قال له: مبروك أجا تصريح لعزام براديو ترانزستور، ولكن مسموح له بس بإي إم موجة واحدة، قال له: طيب أنا ببعث السواق يجيب، قال له: لا.. لا رح يطلع معاك الباشا نبعث معك باشا، بعثه معه ضابط راح اشترى راديو وأدهوا لي، فجيت أنا ألعب بيه فلحظي الحلو جبت صوت إسرائيل فمن خلال الراديو بقيت أنا أسمع صوت إسرائيل. أحمد عبد الله: يعني أنت ده الوقت خمس سنوات داخل السجن تسمع صوت إسرائيل من غير الأمن المصري ما يعرف عنك شيء، خمس سنوات، ولم يلحظ أي أحد أنك كنت تسمع.. عزام عزام: لأنني كنت أخرج من الزنزانة ساعتين باليوم، وكنت داخل الزنزانة ما عنديش ولا حاجة أعملها يا أقرأ جرايد يا أسمع راديو، فلما أعرف أنهم رح يفتحوا لي في الساعة المعينة ده كانوا يفتحوا عليّ الساعة تسعة الصبح، أنا ألعب في الإشارات في المؤشر وأبدله ما حدش.. ولما كنت أسمع كنت أسمع بالوشويش. أحمد عبد الله: أنت أكيد عندك خبرة في الراديو. عزام عزام: جاسوس مش كده؟

أحمد عبد الله: آه. عزام عزام: أكيد رح يقولوا كده. أحمد عبد الله: فعرفت أخبار الصفقة وعرفت كل شيء قبل ما تحصل. عزام عزام: لحظة، قالوا: تم القبض على ست طلبة جامعيين اجتازوا الحدود المصرية الإسرائيلية ودخلوا وقبض عليهم، فأنا طبعاً كانوا يجوا لي زيارات، سامي أخوي ومراتي وأخواتي، فقلت لهم: سمعتو على حكاية زي ده، قال: إحنا سمعنا وإحنا نجرب نعمل أي حاجة يربطوا دول في ده، فبقينا فأسمع أخبار دايماً من السفارة ومن أخواتي ومن العيلة أنه هل رح يربطوا الإفراج عن المصريين في الإفراج عني، فالحمد لله في الآخر تمت. أحمد عبد الله: طيب أنت تصنف نفسك عربي مسلم، مسلم يهودي، يهودي إسرائيلي؟ عزام عزام: أنا أصنف نفسي لغتي الأم عربي، من عرب 1948، الديانة درزية، ومقيم في دولة إسرائيل، وأحوز على جواز السفارة الإسرائيلي. أحمد عبد الله: أنت عندما خرجت على فكرة من السجن في لحظة الإفراج كان تبادل ما سُمي بتبادل الصفقة بينك وبين المصريين ذكرت قلت: أنا ولدت من جديد، وحبي شديد وجم لإسرائيل وشارون، يعني هذه مشاعر كانت حقيقية؟ عزام عزام: أنا لم أخترع هذه المشاعر، مشاعر لا يخترعون، المشاعر التي أنت تعيش جواك فهذه كانت عايشة معي طوال حياتي، هذه دورية، على فكرة سيدي العزيز أستاذ أحمد أنا عشت في إسرائيل وتعلمت في إسرائيل وخدمت خدمة العلم في إسرائيل وأولادي رح يخدموا كلنا رح نخدم ده دولتنا، ما لناش مكان ثاني. أحمد عبد الله: وفرحان بكده أنت. عزام عزام: ليه لأ؟ ليه لأ؟ زي ما الأميركاني فرحان أنه أميركان، وزي المصري فرحان أنه مصري، وزي ما الأردني فرحان أنه أردني، فليش أنا ما أفرحش إني أنا إسرائيلي؟ أحمد عبد الله: يعني الناس بيأخدوا عليك بيقولوا لك: أنت عربي لو عربي ليه يعني بتكون إسرائيلي؟ وإسرائيل تظلم العرب وتحتل أراضيهم وتقتل أبناءها، هذا ما يدور في الشارع العربي. عزام عزام: وأكم عربي هاجروا لأميركا وده الوقت أميركا محتلة، هل نفس الكراهية؟ سؤال، بقى أميركي. أحمد عبد الله: يعني في ظل ما يدور الآن على الساحة السياسية البعض يأخذ موقفاً من الدروز أو الموالين لإسرائيل، أنت فاهمني؟ بيتاخذوا موقف كده معادي شوية عشان يمكن ربما لحظة الإفراج عنك كان فيه لحظات غضب وأنك أنت جاسوس والدرزي إزاي يكون درزي وعربي وموالي لإسرائيل؟ أنت أكيد بتسمع هذا الكلام. عزام عزام: موالي لمين؟ موالي لمين؟ أحمد عبد الله: لإسرائيل. عزام عزام: لأ أنا عايز أقول لك: إن لم أكن موالي لإسرائيل لمن أكون موالي؟ لأي دولة؟ أحمد عبد الله: المفروض تكون مساند للقضية العربية. عزام عزام: هذه قضية سياسية لا تتبعني ولا تخصني ولا أستطيع أن أعمل بها شيئاً، أنا فرد واحد من ملايين الناس، وماذا يعملون الملايين العرب لمساندة القضية الفلسطينية؟ ماذا يعمل عزام ومئات العزام؟ ماذا يعملون؟ ماذا يستطيعون أن يعملوا؟ مرة أخرى أنا إسرائيلي ولدت هنا وأنا مخلص لهذه الدولة وأحب هذه الدولة، ولا أنكر بأنني إسرائيلي ودرزي، فهذا أنا مفتخر جداً زي ما كل بني آدم مفتخر في ديانته في هويته في كل حاجة في بلده في وطنه. أحمد عبد الله: تدين بالشكر بالخصوص لشارون اللي هو في الشارع العربي كثير من الناس يكرهوه، يفتكروا أنه هو محرض ضد العرب والفلسطينيين بالتحديد.. عزام عزام: يكرهوه ليه.. ما هو يزور رؤساء عرب كثار، يكرهوه ليه؟ ما هو يقعد مع رؤساء عرب كثار! ليه يكرهوه؟ أحمد عبد الله: أنت كثير فخور بشارون كرئيس وزراء إسرائيل؟ عزام عزام: أنا فخور أول حاجة بالدولة وبشعبها في البداية، لأنه من أوصل شارون إلى هذه المرتبة هو الشعب، عندنا الرئيس ما بيقعدش مدى الحياة، ماشي؟ وعشان كده الاهتمام تبع رئاسة إسرائيل من يكن في الحكم إن كان شارون أو أي واحد منهم فيهتم بالمواطن الإسرائيلي لأنه هذا هو المواطن البسيط الذي يستطيع أن يضعه في هذه المكانة السياسية. أحمد عبد الله: لو خُيرت أن تكون عربياً أو تحمل هوية عربية. عزام عزام: لا قدر الله، لا قدر الله، بعدما رأيته بأم عيني لا قدر الله. أحمد عبد الله: أي دولة. عزام عزام: أعوذ بالله، أعوذ بالله، أي دولة كانت عربية أنا مسامح مش عايز. أحمد عبد الله: لا تريد. عزام عزام: أنا هنا مبسوط الحمد لله رب العالمين، لا أريد أن أبدل وطني بأي وطن آخر وليس أوروبي حتى. أحمد عبد الله: إسرائيل. هكذا كانت حكاية عزام، عموماً فإن الافتخار بالهوية شعور فردي ولكل شخص الحق بالافتخار بما يرغب وبما يشاء من دون الإساءة إلى أحد، مشاهدينا الكرام شكراً وإلى اللقاء في حلقة جديدة من العين الثالثة.

totty frotty · #2 (**permalink**) 31-07-2008, 08:45 PM

ايه ده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
موضوع تحفه بجد وبشكر حضرتك على المجهود الرائع فى نقل الحديث كامل لينا

وبجد حديث يشد اووووووووووى

sobhymahmod · #3 (**permalink**) 01-08-2008, 04:58 AM

اهلا توتى الغالية يااجمل فروتى فينك واحشانا جدا ابنتى الغالية والعزيزة00نورت المنتدى العام 00 الف شكر ولك نحياتى 0

totty frotty · #4 (**permalink**) 01-08-2008, 05:48 AM

والله يااستاذى مكنتش عارفه ادخل كان بيقولى ممنوعه

وبعت للادارة وقالولى ده عطل وهيرجع تانى
ويادوب بدات ادخل تانى اهوه

sobhymahmod · #5 (**permalink**) 01-08-2008, 06:51 PM


	المشاركة الأصلية كتبت بواسطة totty frotty [عزيزي الزائر يتوجب عليك التسجيل لمشاهدة الرابط للتسجيل اضغط هنا]


	والله يااستاذى مكنتش عارفه ادخل كان بيقولى ممنوعه وبعت للادارة وقالولى ده عطل وهيرجع تانى ويادوب بدات ادخل تانى اهوه

اهلا وسهلا بيكى ولقد اكتشفت انك من المواهب الكبيرة فى الترفيهى وقرات لك كثيرا من الا بداع
فاين نصيب المنتدى العام منها ؟؟؟؟فى انتظار مشاركاتك وابداعك الرائع 00ولك تحياتى 0